0.
באחת התגובות לפוסט הקודם, על ענייני האוצר-בלינקוב-תקציב המדינה-נתניהו ושות', שאלה אותי הקוראת עדה את השאלה הבאה:
אתה יכול להסביר, למה הנושא כל כך מסעיר אותך?
מהסבר כזה אפשר להבין טוב יותר משמעויות עומק של התהליכים וההתפתחויות, מעבר לדיווח עליהם.
1.
אם להודות בכנות, ממש בכנות, זה מסעיר אותי בגלל שאני מרגיש שהפסדתי. לתפיסתי, אנשים שלא הייתי נותן להם לנהל חנות מכולת, מנהלים לי את המדינה. לתפיסתי, אדם שהוא נבחר ציבור באותה מידה שראש וועד הבית שלי הוא נבחר ציבור – אני מדבר על עופר עיני – נשא ונתן עם ראש הממשלה (דרך אורי יוגב) בנושאים שלא קשורים לחלוטין לתחום עיסוקו, וכל תקציב המדינה נעמד דום לטובת מטרותיו. ואני מזכיר, שתקציב המדינה הוא תוכנית העבודה של הממשלה. זה לא משהו שיש לזלזל בו. זה משהו שמשפיע על חיי היום יום של כולנו, וישפיע על ילדינו ועל ילדי ילדינו. מה לעופר עיני ולהיקף הגידול בתקציב המדינה? מה, זה תקציב של אבא שלו? זה הוא שצריך ללכת ולשבור אחר כך מאיפה להביא את הכסף ואיזה ריבית לשלם עליו? בעיניי, זו חוצפה ממדרגה ראשונה.
2.
אודה ולא אבוש. אני מניח שאני מרגיש ככה בגלל שאני ממקם את עצמי בצד הימני יותר של הסקאלה בכל הנוגע לתפיסה כלכלית. אודה ולא אבוש, סביר להניח שאני מרגיש ככה בגלל הרתע העובר בגופי בכל פעם שאני מתחיל לשמוע את אנשי השמאל הכלכלי מתחילים לדבר בסוציאל-דמגוגיה, במקום לדבר במספרים. כולנו אנשים טובים, וכולנו רוצים להיטיב. גם אנשי הימין וגם אנשי השמאל. וממש כשם שאנשי הימין יודעים להשתמש בדמגוגיה, כך יודעים גם אנשי השמאל. אלא שהדמגוגיה שלהם נתפסת תמיד כמוסרית יותר בקרב הציבור, כאילו שהם חושבים במונחים אנושיים, ואנשי הימין חושבים רק במונחים מתמטיים, דרך החור בגרוש.
3.
אני אתן לכם דוגמא. לפני כמה חודשים ישבתי בדיון בוועדת הכספים. זה היה עוד לפני הבחירות. המשבר הכלכלי כבר הורגש במקומותינו, ועופר עיני הוזמן לדיון. זה היה בתקופת פרשת ויטה פרי-גליל. בכל אופן, עיני קצף ורגש בדיון. הוא סיפר לראשונה שהוא מציע להקים קרן שתסייע למפעלים במצוקה. הקרן, על פי ההצעה, תמומן כך: העובדים במשק יתרמו יום חופש, והמדינה תעשה מאצ'ינג של 100%. אני זוכר איך הרעיון הזה נראה לי אז הזוי. יותר מזה, הוא נראה לי שערורייתי. היום, כמה חודשים לאחר מכן, עופר עיני הצליח לעגן את הרעיון הזה בתוך חוק ההסדרים, בתיקונים מסויימים. כך שבחודש ספטמבר הקרוב, אל תתפלאו כשהביטוח הלאומי שלכם יגבה מכם קצת יותר כסף, בשווי חצי יום חופש. מי שמשתכר את השכר הממוצע במשק – כ-8,000 שקל – ייאלץ להיפרד מכ-180 שקל, נוסף על הביטוח הלאומי שהוא משלם גם ככה. על זה אתם יכולים להגיד תודה לעופר עיני.
4.
אומרים לי, איפה הסולידריות שלך? למה אתה לא מוכן לתרום חצי יום חופש למען עובדים שנמצאים בפני סכנת פיטורים? התשובה שלי לשאלה הזו היא מורכבת, למרות שהיא מבטאת רעיון פשוט.
4.1
ראשית, האופן שבו השאלה מנוסחת הוא לא הנוסח היחידי שבו אפשר לנסח את השאלה. אפשר להציג את זה אחרת. למשל, למה אתה לא מוכן לתרום חצי יום חופש למען מפעלים שנמצאים במצוקה בגלל שהמנהלים שלהם ניהלו אותם בצורה שערורייתית וכושלת? כשמנסחים את זה ככה, לפחות לטעמי הרעיון נראה פחות מושך.
4.2
שנית, בדיוק בשביל המטרות החברתיות הנעלות הללו אני משלם מס הכנסה וביטוח לאומי. בדיוק בדיוק בשביל זה. אני מאמין שרוברט נוזיק צדק כשאמר שמס – כל מס – משול לעבודת כפייה. (ההסבר פשוט: אילולא המס, הייתי יכול לעבוד פחות שעות בשביל לחיות ברמת חיים מסוימת שאני מעוניין בה). ועדיין, אני מודע לזה שאני חי בחברה, ולכן יש מטרות חברתיות שבשבילן אני וכל האחרים צריכים לתרום ממה שיש להם. לכן אני משלם מסים. אני אמור לזכות בשירותים חברתיים בתמורה למסים האלה, והאחרים – אלה שיש להם פחות משלי – אמורים לקבל תוספות על חשבון המסים שלי בשביל שיוכלו לחיות קצת יותר טוב. לכן, אין שום סיבה שאשלם עוד מס – בדמות ויתור על חצי יום חופש – בשביל המטרה הזו. אני משלם מסים בדיוק בשביל זה כבר עכשיו. זה יכול להישמע לכם קטנוני, אבל בעיני זה לא. בעיני זה מדרון חלקלק. היום זה חצי יום חופש בשביל להציל את ויטה פרי גליל, מחר זה עוד חצי יום חופש בשביל לסייע להסתדרות להגן על עובדים שהמעסיקים שלהם מתנכלים להם, והשמיים הם הגבול. יש לי הרבה ימי חופש. (למען האמת, יש לי מעט מאד. לעובדי המדינה יש הרבה יותר ימי חופש מאשר לי, ולכן הפיתרון שהציע עיני הוא בלתי שוויוני בעליל, אבל את זה הוא לא יגיד. זו הסולידריות שלו, כשהמגזר הפרטי מתגייס לטובת המגזר הציבורי, כשבדיוק ההיפך צריך להיות הנכון).
4.3
ושלישית, הקמת קרן סיוע למפעלים כזו היא מסוכנת מסיבות אחרות. רוצה לומר, כל מי שחושב שהקרן הזו לא תנוצל למטרות פסולות, לא תשמש למינויים פוליטיים, לא תאפשר לבעלי מפעלים לנצל את המדינה על ידי הצגת מצגי שווא, חי בלה לה לנד מבחינתי. לא שאי אפשר למנוע את הדברים האלה מבחינה תיאורטית, אלא שמבחינה הפרקטית בישראל הדברים האלה תמיד קורים.
5.
זו, כאמור, הייתה רק דוגמא. דוגמא לזה שאני מרגיש שאדם שלא רק מחזיק רק בדיעות מאד שונות משלי (בתחום הכלכלי), אלא לדעתי גם עושה מניפולציות גסות על חשבון הציבור, על חשבון תקציב המדינה, למטרות אישיות, ולמרות הסתדרותיות. זה מרגיז אותי מאד. למעשה, זה מרתיח לי את הדם. וכן, זה מרגיז אותי פחות מאשר המניפולציות שעושה אגף התקציבים בדרכו שלו בעניינים תקציביים. ולמען הסר ספק, זה מרגיז אותי בדיוק באותה מידה שבה מישהו שהוא אינו פקיד ציבור ואינו נבחר ציבור, אלא אדם פרטי עם עסקים פרטיים (אני מדבר על אורי יוגב), הוא זה שמנהל מטעם ראש הממשלה את מגעי בניית התקציב.
6.
ועוד משהו קטן, לגבי נתניהו. סיפר לי אתמול מישהו על איך באמת נראה ראש הממשלה מאחורי הקלעים. מישהו שהיה שם במסדרונות בדיונים הליליים הארוכים. ראש הממשלה, כך סיפר, הוא בדיוק מה שאומרים עליו. הוא לחיץ. הוא משדר פאניקה ובלבול. הוא תזזיתי. הוא נע ממקום למקום, מחדר לחדר, במקום לזמן את האנשיו אליו, ברוגע, בקור רוח, בכובד משקל הראוי לראש ממשלה.
ועוד משהו בעניין זה. שלשום, אחרי אישור התקציב, הייתי במשרד ראש הממשלה. אחרי תדריך העיתונאים שהעבירו ראש הממשלה, שר האוצר, ויתר החבר'ה, הלכתי לטקס החלפת מנכ"ל משרד הממשלה. בדרך פגשתי במסדרון מישהו שהיה בעל תפקיד חשוב מאד בממשלה הקודמת. לפני שלושה שבועות, אחרי מסיבת העיתונאים בה הציגו נתניהו ושטייניץ את תוכנית "בלימה ותנופה", דיברתי איתו בטלפון. התקשרתי אליו להגיד לו שעל פי ההרגשה האישית שלי, נדמה כאילו כל עניין ראש הממשלה פשוט גדול על נתניהו. הוא לא הסכים איתי באותה שיחה. הוא אמר שזה לא עניין של גדול עליו, אלא של משהו אחר, שהוא מתקשה לשים עליו את האצבע. שלשום, כאמור, פגשתי אותו במסדרון משרד ראש הממשלה במקרה. זה היה כבר אחרי הפארסה של התקציב. לחצנו ידיים. הזכרתי לו את שיחת הטלפון ההיא. הוא לחש לי באוזן, "זה גדול עליו, בלי ספק".
7.
בראייה לאחור, אין לי מושג על מה הפוסט הזה, ונדמה לי שהוא בכלל לא עונה על השאלה של עדה. נו מילא. כבר כתבתי. שבת שלום.
לדעתי אתה צריך להבחין בין צדקת המהלך של אותו חצי יום חופש לבין שאלת הלגיטימיות של ההתערבות של ההסתדרות באותו מהלך.
רוצה לומר: יתכן שההחלטה גרועה. אבל אני לא חושב שאפשר לומר שזה חסר לגיטימיות שההסתדרות תשאף שהמדינה תקים קרן למפעלים בסכנת סגירה, או לעובדים מסוג זה.
בוודאי שעופר עייני (ושולחיו) הם שיצטרכו לממן את החור בתקציב.
אלא מי?
בסופו של דבר, כשיחסר כסף, יבואו אל השכירים ויטילו עליהם עוד איזה מס על הפלאפון מהעבודה, עוד איזה היטל על קופת גמל או שסתם יעכבו את עדכון מדרגות המס.
מהשכירים הכי קל לקחת, הם היחידים שמשלמים מס אמת (אין לנו ברירה, זה לא שאנחנו כאלה חובבי מסים)
ולגבי השאר – כשיש ראש ממשלה שזה גדול עליו, אז בוואקום הזה, בין המנהיג והנעליים שלו, נכנסים כל מיני גורמים. בין היתר עופר עייני. כי בטבע ובכלכלה אין וואקום.
אני סתם מתבעסת על עוד 180 שקל לטובת המדינה שהולכים ממשכורתי המצטמקת.
שמוליק – מה הופך את עופר עיני למייצג את כל השכירים במשק?
טכנית, הוא ראש ארגון העובדים הגדול ביותר.
נכון, לדעתי אפילו לא "רוב" השכירים חברים בארגון שלו, לא כל שכן ש"רוב" השכירים לא בחרו בו. אבל גם את ביבי לא בחרו "רוב" הישראלים.
יש מאזן כוחות. כל אחד מושך לכוון שלו ובתנאי וואקום זה מה שקורה. לוביסט לא צריך שיהיה מאחוריו רוב. לוביסט, כמו מפלגה קטנה, הוא לשון מאזניים, ובזה כוחו. כשהוא יודע לנצל את זה היטב, הוא עושה שירות לאלה שהוא מייצג.
עצוב? יכול להיות. במציאות של וואקום זה מה שקורה.
האמת שזה לא רק במציאות של וואקום טוטאלי כמו שמייצג ביבי. גם בארצות הים זה קורה. השדולה היהודית בארה״ב מחזיקה הרבה יותר כוח מהאלקטורט שהיא מייצגת. גם להם, לא נעים לומר, כמו לעופר עייני, יש יד על השאלטר (תרומות).
אישית אני מסתייג מהעניין שההסתדרות עושה מגבית אצל העובדים למען בעלי המפעלים. אני גם לא מאמין שאפשר לחבר מפעל/ענף כושל למכונת החייאה. ראינו את זה עם מפעלי הטקסטיל בשנות ה80.
אני גם לא חבר הסתדרות, היות ובסקטור הפרטי, לצערי, אין לזה משמעות בימינו. אני רק אומר שבתנאי שוק חופשי זכותו של כל אחד לבכות מאיפה שכואב לו.
טוב, נראה לי שאני צריך להבהיר משהו בקצרה כי זה יצא מבולבל.
יש פה שני עניינים בלי קשר הכרחי:
1) השכירים הם אלה שיידרשו בבוא היום לממן את החור בתקציב (עם עופר עייני או בלעדיו)
2) עופר עייני הוא לוביסט מתוחכם שפועל בתנאי השוק כפי שהוא מבין אותם, לטובת האינטרס של שולחיו כפי שהוא מבין אותו.
תודה.
לאור ההידרדרות בשירותי הרווחה, הרפואה, החינוך, וכולי, כל התחומים בהם הממשלה אמורה לטפל, אני לא רואה בהתערבות עייני אסון כל כך גדול.
האם הגזרות והקיצוצים שהוצעו בחוק ההסדרים, והתערבות האוצר בעניינים מקצועיים שאינם בתחומו, כמו, הגדלת סמכות מנהלי בתי הספר, מקובלת עליך יותר?
עדה – כפי שכבר כתבתי בעבר, הגזירות הוכנסו פנימה בשביל לתת לעופר עיני את ההזדמנות להוציא אותן החוצה. הן לא היו ענייניות ממילא. לגבי קיצוצים – תפקידו של משרד האוצר להציע קיצוצים. לגבי התערבות האוצר בעניינים מקצועיים שאינם בתחומו של האוצר – מוטב היה שמשרדי הממשלה היו יוזמים רפומות ומכניסים אותן לחוק ההסדרים, אבל יש סיבה שבגללה זה לא קורה.
ולגבי הדבר הראשון שאמרת – האם את חושבת שלאחר התערבותו של עופר עיני, תיפסק ההידרדרות בשירותי הרווחה, הרפואה, החינוך וכולי?
"מוטב היה שמשרדי הממשלה היו יוזמים רפומות ומכניסים אותן לחוק ההסדרים, אבל יש סיבה שבגללה זה לא קורה" –
מהי הסיבה שזה לא קורה?
ולגבי שאלתך –
ההידרדרות של שירותים אלו באה כתוצאה מייבושם ע"י האוצר – הקיצוצים הבלתי פוסקים, וכדומה.
בדרך זו האוצר מוליך אותם להפרטה, להעשרת בעלי ההון והחלשת המעמד הבינוני והנמוך.
דוגמא – משרד התעסוקה ותוכנית ויסקונסין. לו היו מזרימים למשרד התעסוקה את הכספים שהזרימו לתוכנית וסקונסין המופרטת, לא היה צורך בתוכנית ובהעשרת מפעילייה הפרטיים.
אני מקווה שהמהלך, בו כוחם של פקידיי האוצר – שבתום כהונתם עוברים להיות מועסקים ע"י בעליי ההון, ולכן מניעיהם מוטלים בספק – הוחלש, יביא להפחתת הקיצוצים בשירות הציבורי ולחיזוקו.
"לגבי התערבות האוצר בעניינים מקצועיים שאינם בתחומו של האוצר – מוטב היה שמשרדי הממשלה היו יוזמים רפומות ומכניסים אותן לחוק ההסדרים, אבל יש סיבה שבגללה זה לא קורה."
מצטרף לשאלתה של עדה? למה זה לא קורה?
ולגבי עיני – הטענות לגבי התערבות ההסתדרות בעניינים הרחבים של המשק מהווה ממש גלגול עיניים. שנים באו בטענות להסתדרות על כך שהיא מייצגת רק את הוועדים הגדולים ולא את הציבור הרחב, בניגוד לתפקידה המסורתי.
אז עכשיו כשיש לה עוצמה להשפיע במובן הרחב אז באים ואומרים "מי שם את עיני לייצג אותי?". זו תפקידה של ההסתדרות. לייצג את העובדים, במובן הרחב. יש כאן עיוותים; יש ניגודי עניינים; יש שחיתויות ויש גושי שומן; הכל נכון – רק שאין כאן בארץ ארגון עובדים אחר, וזו בדיוק תפקידה של ההתסדרות.
הסתכלתי על המכתב של ביבי לעיני (בטור של ברנע בידיעות). כל הנושאים שנמצאים שם שאמורים להיכנס לחוק ההסדרים או להצעות חוק עתידיות, נוגעים לשוק העבודה וליחסי מעסיקים עובדים. אז אני לא מבין את הטענה לפיה ההתערבות של עיני לא לגיטימית, ולא מבין למה היא מזעזעת כל כך.
ואם ביבי היה נפגש עם "בכירי המשק" (התעשיינים, קבלנים, מנהלי הבנקים וכיוב') והיה פועל על פי דרישתם (כפי שעשה בפעם האחרונה כשהיה ר"מ/שר אוצר) זה היה בסדר? כי הם " מבינים" בנושאי תקציב ומה "שטוב" עבור המשק? כי הם "מבינים" מה שטוב למשק? אני משוכנע שהתשובה שלך חיובית, וזה מה שמצער.
במשבר שנוצר הפעם לא ניגרם, כמו בעבר, בגלל עודף כסף שהיה בידי "הציבור" שגרם לאינפלציה ולכן הפיתרון הוא לא פבלובי כמו בעבר – לקצץ בשכר של העובדים. המשבר הפעם ניגרם בגלל אלו שאמורים "להבין", אלו שעד היום היה "מותר" (כדבריך) להתערב בתקציב כי "טובת המדינה לנגד עיניהם" ולא כמו עיני שעיניינו לפי טענותיך הוא סקטור צר מאוד.
המשבר הנוכחי נובע בגלל טעויות של אלו שאמורים "לדעת" וכל מעשיהם "לטובת המדינה" כמו אחד צבי זיו ועוד אחד דני דנקנר שלקחו סיכונים מטורפים שגרמו להפסד אדיר לבנק שהם מנהלים ולכן עכשיו לבנק אין הלימות הון מספיקה בכדי להעניק אשראי לעסקים במשק ולכן העסקים האלו קורסים וכלן העובדים בהם יהיו מובטלים ולכן למדינה אין הכנסות ולכן – צריך לקצץ את התקציב. ונחש מי יציל את הבנק של שרי -כמובן, העובדים של עיני. מזל שיש אדם כמו עיני שקם הפעם ואמר enough is enough הפעם העובדים לא ישלמו ! הפעם ישלמו אלו שגרמו למשבר.
האבסורד שאתה מייצג שאול הגיע במשבר הנוכחי לשיאים מקוממים. עובדי המדינה, שהם חלק מהסקטור הציבורי אבל העני שלו, עדיין לא נהנה בשכר משנות הגאות שהיו פה בשנתיים האחרונות. עובדי המדינה (או עבדי המדינה) עוד לא קיבלו אגורה תוספת שכר בזמן שכל "אלו שטובת המדינה לנגד עינהם" גזרו פה קופונים מטורפים, כל מיני מנהלי חברות (יוצאי אגף התקציבים) דפקו כאן משכורות מטורפות, כל רווחים וירטואליים, פיקטיביים שכביכול יצרו ולגישתך מי שאמור לשלם על הטעויות שלהם הם אלו שעוד לא קיבלו אגורה – אבסורד ! מזל שיש את עיני.
ביב הוא "לא כוס התה שלי" וגם לא הצסעתי עבורו אבל אני מצדיע לו ומעריך את הראיה שלו והנכונות שלו לשנות דעות לנוכח המציאות, מה שאתה שאול לא מסוגל. אתה שבוי באותן פרדיגמות שמרצים חסידי השיטה הניאו קפיטליסטית באוניברסאטות כמו גם "פקידי האוצר" ולא מוכנים להבין שהפעם הגורמים למשבר שונים ולכן גם הפיתרון שונה.
מזל שעיני נמצא בזמן הזה במקום הזה ולא כמו אמיר פרץ האסקופה הנרמסת שהמציא את מס "עידוד הצמיחה" בפעם הקודמת בעידודו של ביבי.
ועוד מילה, זה מרנין לראות כיצד כל בוגרי החוגים לכלכלה של האוניברסיטאות בארץ קופצים ומייללים כאשר לא מקבלים את החוקים והכללים הבלעדיים שלהם "למשחק".
קראתי פעמיים ואני לא כל כך מבין לאן אתה רוצה לחתור. ראשית, תשים לב לעובדה שכמו שעופר עיני אינו נבחר ציבור, כך גם בלינקוב או אנשי אגף התקציבים. שנית, איני חושב שיש בעירוב נציגי העובדים משום פגיעה בבניית התקציב ואף להיפך: אני חושב שכדאי שהם יהיו שותפים לתהליך בניית התקציב כמו גם נתיגי מגזרים אחרים – התעשיינים ואנשי בנק ישראל למשל. אני מודה, מה שהיה הוא בזיון אבל בגלל המסחרה וההחלטות האינטואיטיביות ולא בגלל עצם ההתערבות. לטעמי, לא ניתן לבטל תהליך חשיבה ארוך ומקצועי (אני מניח שתהליך בניית התקציב הוא בעיקרו מקצועי) ולהופכו לחלוטין בתוך שעות.
אשר לתוכן השינויים: אתה הרי בעצמך – במשתמע מדברים שכתבת – אינך נגד מסים, גם אם אלה מופנים לחלוקה מחדש של ההכנסות ולא רק כדי לממן מוצרים ציבוריים. אם כך, הפער בינך לאחרים (נניח עיני) הוא פער מידתי ולא פער עקרוני. בשביל זה להתעצבן כך?
רגע של תרבות: השמש זרחה, השיטה פרחה והשוחט שחט.
אני לא חבר בהסתדרות העובדים הכללית אבל בכל זאת כשכיר, עופר עיני מייצג אותי ואת האינטרס שלי הרבה יותר מכל בכיר במשק. מי יתן ולנצח נצחים תהיה ליו"ר ארגון עובדים יותר השפעה על תקציב המדינה מבעלי הון ועניין אלה ואחרים שבמקרה יש להם את המספר האישי של ראש הממשלה.
עיני גם מוכיח את עצמו כאדם בעל אחריות שלא ממהר להשתמש בנשק השביתה אלא מעדיף לוביזם ודיפלומטיה. עוד צריך לשים לב שהאינטרסים שעיני מייצג חורגים מגבולות חברי ההסתדרות בלבד – הם אינטרסים שחולקים עובדים רבים במשק, מאוגדים או לא מאוגדים.
האם היית מעדיף שביתה כללית במחאה על גזירות התקציב בעלות של מאות מיליוני דולרים על פני המשא ומתן שנערך בסופו של דבר?
במדינה מתוקנת בה 70-80 אחוז מהשכירים מאוגדים – המצב שאליו אנחנו צריכים לשאוף (ותודה להסתדרות שמאגדת אלפים נוספים כל שנה שעוברת, וכן ל"כוח לעובדים" שמאגדת מאות), עופר עיני או מחליפו יהיו ללא ספק מהאנשים החזקים ביותר במדינה, ומטבע הדברים גם יעלו אחוזי ההצבעה להסתדרות ברגע שכוחה יהיה גדול כל כך.
מדאיגה אותי הברית שעיני כרת עם ראש התאחדות התעשיינים (או בטייטל החדש והמופרז שלו ראש הארגונים הכלכליים או משהו כזה) שרגא ברוש שמדבר כל הזמן דיבורים מפחידים על לעמוד בתחרות עם הפועלים הירדנים. גם מדאיגה אותי הקפיצה הזו של עיני מ-"בלי פוליטיקה בהסתדרות" – סיסמה מגוכחת אבל ניתן לו קרדיט ונפרש את הסיסמא כ-"בלי מפלגות בהסתדרות" – להתערבות קשה במרכז מפלגת העבודה.
ME,
"זה מרנין לראות כיצד כל בוגרי החוגים לכלכלה של האוניברסיטאות בארץ קופצים ומייללים כאשר לא מקבלים את החוקים והכללים הבלעדיים שלהם "למשחק"."
זה לא משחק – זה מדע חברתי, עם חוקים שאתה ככל הנראה פשוט לא מכיר. בוגרי החוגים לכלכלה "מייללים" כי אפכת להם, וכי הם רואים ויודעים איך פעולה X משפיעה על פרמטר Y.
בנוסף, אני חושב שאתה לגמרי לא הבנת את מה שעיני מבקש לעשות. הוא לא מבקש שמובילי המשק ישלמו על הטעויות שלהם, הוא מבקש שעובדי הסקטור הפרטי יעשו את זה. לו היה זה מה שהוא מבקש, אז היו דעותיו של עיני קרובות הרבה יותר לאלו של שאול מלשלך.
בנוגע למרצים חסידי השיטה הניאו קפיטליסטית: אני לא יודע מה זה השיטה הניאו-קפטליסטית. אתה יכול להסביר לי מה זה דרך ניגוד? למשל, חסיד של איזו שיטה אתה?
ולגבי הגורמים למשבר: ממה הם "שונים"? ומהו הפתרון? נראה לי שאתה חוטא קצת בסיסמאות, שזה תמיד יותר כיף ומעניין ממספרים ותיאוריות מבוססות, כמו אלו שאוהבים כל המייללים מהחוגים לכלכלה.
אריאל, אני ממליץ לך לקרוא את הספר "אגדות הכלכלה" של פרופ' אריאל רובינשטיין. בספר (הטרחני מעט) מדגים פרופ' רובינשטיין באופן אפקטיבי למדי מדוע ההכרעות בתחומים הכלכליים הם בעיקרן ערכיות ולא "מדעיות" כפי שהכלכלנים המקצועיים אוהבים להציג.
לא מדובר ב"מדע", שבו כל דבר הוא מדיד, אלא בסוגיות שכל אדם עם תבונה בקודקודו מסוגל וצריך להתמודד עמו. לדעתו, כלכלנים אינם מבינים בכלכלה הרבה יותר מאחרים, אך שפת הסתרים שבה הם משתמשים חוצצת בינם ובין ה"עַם" ומונעת ממי שאינו חבר במסדר הכלכלי להתווכח עִמם.
וזה בדיוק מה שאתה עושה, בתיבול של התנשאות כלכלנית. ובלשונך: "זה מדע חברתי, עם חוקים שאתה פשוט לא מכיר".
אני מסכים עמך שעיני מבקש שהסקטור הפרטי ישלם. אבל איני רואה בכך כל פסול, כעמדה במו"מ. מדוע בדיוק המגזר הציבורי הוא זה שצריך לשלם במשבר הזה, ע"י קיצוץ? הרי כל מקורות המשבר הזה בסקטור הפרטי. הן לחלוטין לא נובעים מהסקטור הציבורי. הסקטור הציבורי כלל לא נהנה מהשגשוג של השנים האחרונות, וההסכם הקיבוצי האחרון שהושג ע"י עיני (ע"י שביתה של יום אחד בלבד. זה מעולם לא קרה), היה הסכם מתון ביותר, שזכה לביקורות פנימיות רבות, בשל עדכון השכר המתון.
גם אותי זה מרגיז למרות שאני מהחלק השמאלי יותר של הסקאלה בהקשר של תפיסה כלכלית. ובעצם מה הקשר? למה הכנסת לדיון את הנתון הזה? התקציב מרגיז בגלל הדרך שבה הוא התקבל ובגלל המסר שהוא מעביר. עופר עיני הוא עסקן קטן וכל מה שאמרת עליו נכון, אבל הוא לא מייצג את השמאל הכלכלי ולכן עמדתך הכלכלית אינה רלוונטית כאן.
איל,
מגוחך בעיני שאתה מצביע על מה שאני הגבתי כהתנשאות, לאחר משפטים כגון "בוגרי החוגים לכלכלה של האוניברסיטאות בארץ קופצים ומייללים כאשר לא מקבלים את החוקים והכללים הבלעדיים שלהם "למשחק".".
אם כי לא קראתי את הספר של רובינשטיין, אני מכיר את הטיעונים שלו בכלליות, ואני אף זוכר שנכחתי פעם בהרצאה מאד מעניינת שלו. אני מסכים עם חלק ממה שהוא אומר, אבל לא עם כולם – אנ חושב שכלכלה היא כן מדע – לא מדויק, כמו רפואה, ביולוגיה והרבה אחרים ומכובדים. ניתן לעשות שימוש במדע הזה כדי לקדם מדיניות שמאל או ימין, אבל אלו הכלים שיש. אני מאמין שגם רובינשטיין יסכים עם אמירה שכזו.
ברור שיש בזה אלמנטים ערכיים – זה מדע. נטועים בו ערכים. אחלה ערכים. שאני מאוד מכבד ומאמין בהם.
אתה אולי חושב שזה מתנשא, ואתה כראה צודק, אבל אני חושב שתגובות כמו זו הנ"ל (לא שלך, זו של ME) מתאימות יותר לטוקבקים בוואינט ופחות לכאן.
גם סוציולוגיה וגם אסטרולוגיה הם מדעים לא מדוייקים.
יופי. אז יש לך בעיה עם כל המדעים הלא מדויקים (שאסטרולוגיה, אגב אינה אחד מהם).
אני לא מבין איך זה קשור.
אהמ. גם ביולוגיה וקוגניציה הם לא מדעים מדויקים. יש בהם הנחות חזקות יותר ופחות, שמתבססות על ניסויים וסטטיסטיקות – בדיוק כמו בכלכלה ומדעי המדינה. אז מי שחושב שכלכלה היא מדע הרבה פחות מדויק מהם, טועה.
אסטרולוגיה זה לא מדע בכלל.
האנושות יכולה להתקדם גם עם מדעים לא מדויקים, הבעיה במקרה של כלכלה היא שקיימות בה הנחות רבות שכבר הופרכו (במתודה מדעית-ניסויית), כמו הנחת הרציונליות והנחת התפוקה השולית הפוחתת, אבל בשל היעדר תיאוריה יעילה אחרת אנחנו עדיין מנווטים את המדיניות הכלכלית על בסיס ההנחות של הכלכלה הקלאסית. יכול להיות שזה חלק ממה שגרם למשבר הנוכחי. כרגע קשה לומר אם המשבר יוביל לגיבוש של תיאוריה או פרדיגמה חלופית, מוקדם מדי לדעת לדעתי.
מהתגובה הפבלובית של הכלכלנים אני מבין שהלגיטימיות של כלכלה כמדע היא נקודה רגישה. תשמעו, אתם חייבים לגדל ספקנות בריאה, זה לא הולך ככה…
אדר:
"הבעיה במקרה של כלכלה היא שקיימות בה הנחות רבות שכבר הופרכו (במתודה מדעית-ניסויית), כמו הנחת הרציונליות והנחת התפוקה השולית הפוחתת, אבל בשל היעדר תיאוריה יעילה אחרת אנחנו עדיין מנווטים את המדיניות הכלכלית על בסיס ההנחות של הכלכלה הקלאסית."
מה שהבנתי מהמשפט הזה הוא שמנווטים את הכלכלה (גם) על בסיס ההנחות שכבר הופרכו במתודה מדעית ניסויית. תקני אותי אם אני טועה.
אריאל:
"ברור שיש בזה אלמנטים ערכיים – זה מדע. נטועים בו ערכים. אחלה ערכים. שאני מאוד מכבד ומאמין בהם."
אני חושב שכוונתו של איל היתה אחרת, והוא לא מדבר על ערכים שנטועים במדע אלא על ערכים שנטויים במדענים – אידיאולוגיה. מדע לא כולל בתוכו שיפוט ערכי ומוסרי (כמובן שכולנו מתכוונים ל-moral values ולא לערכי X ו-Y) ואם הוא כן אז הוא בפירוש לא מדע. אם הרגילו אתכם שכן אז ברכותי – למדתם בכנסייה.
כלכלנים בכירים הם תמיד בני המעמדות העליונים בחברה. אם יורשה לי לצטט את משה שעיו בכתבה ששאול שיתף: "העשירים הם תמיד קבוצה קטנה באוכלוסיה ולכן אין להם השפעה גדולה על עיצובו של המודל הטיפוסי של בן האומה. זו הסיבה שהם נוטים לראות את עצמם כדומים יותר למודל הטיפוסי של העשיר ולא לזה של בן האומה, ולכן רמת ההזדהות שלהם עם בני מעמדם תהיה חזקה יותר."
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3711945,00.html#n
(גילוי נאות, לא סיימתי לקרוא את המאמר שלו עד הסוף)
ודאי למדתם בקורס כלשהו בפילוסופיה של המדע על פיזיקאי תיאורטי כלשהו שמקבל מענקים ותקציבים למחקר במשך שנים רבות ומגלה יום אחד ממצא שמפרק לגורמים את מפעל חייו. אותו פיזיקאי יכול למסמס את הטעות או לשנות את התיאוריה כך שתתאים לממצאים שלו ולהימנע כך מחרפה וכישלון, וגם בשביל לקבל את הקביעות הזו שהבטיחו לו עוד שלושה חודשים.
אם מדובר באיזו תיאוריית-על בפיזיקה אז זה עלול לעבור – מישהו ימצא יום אחד את הטעות וכולם ישושו וישמחו על כך שהמדע התקדם עוד קצת בזכות טעויות של מדענים. אבל אם צריך להטיס עם הידע הזה חללית לפלוטו, אז זה כבר סיפור אחר.
שי, זה בדיוק מה שאמרתי. לא הבנתי למה אתה מצרף אותי לקבוצת הלא ספקנים.
אני לא לגמרי זוכר מה "הרגילו אותי". אני כן זוכר שאתה מפשט סוגיה סבוכה מטבעה, ומצדיק את זה עם פרובוקציות, כרגיל.
המדע אינו נטול ערכים. כן, ערכי מוסר. המתודה המדעית צמחה והתהוותה לצד פילוסופים ופילוסופיות מסוימות, ומוסדות מסוימים ולא במקרה. האמת היא שאין לי כוח לדסקס כאן את הסוגיה הזו, אבל ראה זאת כהזמנה לבדוק את הנושא.
אני מסכים איתך שאנחנו צריכים לטפח (לא לגדל) ספקנות בריאה. זה תמיד טוב. גם לך. הסוגיה היא לא הלגיטימיות של הכלכלה כמדע, שכן זו חדלה מלהיות סוגיה לפני הרבה שנים, לטעמי. אתה מוזמן להמשיך להטיל בכל ספק ולהגיע לאותה המסקנה. הסוגיה שאני התייחסתי אליה, היא הויליפקציה של הכלכלנים ושל הכלכלה, כאילו היו אלה שדים רעים ומפוצצים בכסף שרוצים לקחת עוד, אם אפשר, מהשכבות החלשות. את התגובות האלה, הייתי משאיר לטוקבקיסטים בוואינט.
Slam dunkin like Shqalulie O'Neal, if he wrote informative articles.